Как часто вы хотите чем-то поделиться, заявить о себе, для кого-то из нас начать собственное дело или сделать смелые шаги в деле текущем, а также нашей карьере или отношениях? Но перед вами как будто возникает блок – страх проявляться. Может быть потому, что вы боитесь непопулярности, осуждения или даже отвержения. Обо всех этих страхах, а также о том, как их преодолеть, чтобы проявлять себя так, как вы действительно хотите, говорим с моим коллегой по популярным подкастам, Егором Егоровым. Егор является психологом, специалистом по страхам, автором популярного подкаста «Чай с психологом» и книги «Как победить тревогу, страхи и панику». Егор, добро пожаловать на подкаст. Если ты не возражаешь, мы сразу с места в страх и поговорим с тобой, откуда же берутся страхи проявляться и какие основные факторы, какие основные вещи ты замечаешь, способствуют его возникновению, формированию и даже развитию? Алена, привет. Да, сразу и очень хороший вопрос. Тут давай так, начнем с того, что мы это называем страх самопредъявления, вот то, что ты перечислила сейчас. Но в целом, как бы сам по себе термин специфический, но тем не менее, в общем-то из него более четко становится понятно вообще, откуда ноги растут. Но разбираясь более детальнее, есть два глобальных пути. Первый классический, так сказать, это вот, что наша неуверенность в себе уходит, короче, в детство, конечно же. Самый распространенный – это когда критикуют родители, например, те же самые с детства, которые могут говорить людям, ты знаешь, я наслышан многих разных вариантов, и что детям говорили, что они тупые и неудачники, и что они в жизни вообще ничего не добьются. Это, к сожалению, такая ситуация бывает. А дети вырастают, они хорошо учатся, они строят свои успешные карьеры, но они продолжают внутри пытаться доказывать свою вот эту ценность и себе, и окружающим. И при этом параллельно они живут с чувством неполноценности и считают себя абсолютно недостаточно способными. Или некоторые даже абсолютно неспособными. Другая причина из детства – это может быть буллинг, например, в школе или в каких-то учебных заведениях. Да, даже в детском саду такое бывает. И третье – это расти в конфликтной семье. Это, конечно, тоже накладывает очень серьезные отпечатки. Человек для себя нередко выбирает стратегию избегания конфликтов. Он старается вести себя хорошо, быть хорошим для всех. Это отдельная история. Это, скажем так, не тема нашего сегодняшнего выпуска – people-pleasing. Тем не менее, в некотором смысле это тоже вплетается и в страх самопредъявления. Что еще? Второй вариант – это травмирующие события или какой-то несчастный случай, такая психотравма, которая может случиться уже во взрослой жизни, в любое время. То есть человек жил себе, жил все, у него было прекрасно, он был уверен в себе, у него все ладилось и складывалось, и в определенный момент что-то происходит. Там, не знаю, авария, например, которая человека заставляет почувствовать всю внезапность того, что происходит в нашей жизни, и потерять полностью контроль, вот это ощущение потери контроля над жизнью. Или, например, успешный человек лишается бизнеса буквально за неделю. Пропадает вера, он утратил веру в свои способности. И у него одновременно, естественно, с этим появился большой и сильный страх провала. Вот это варианты, откуда это берется. Егор, скажи, пожалуйста, в своей практике, как много времени ты уделяешь тому, чтобы исследовать с твоими клиентами этот момент, и как тебе кажется, в чем ценность для человека понять вот эти самые источники возникновения для того, чтобы дальше работать уже в настоящем? Знаешь, исследование есть определенное, но в моем методе оно занимает не такую большую, не такую основную позицию. Это некоторое время, которое может потребоваться для того, чтобы понять, ну скажем так, в данном случае, откуда ноги растут, что называется. В отличие от многих других методов, совершенно без какой-либо критики, у нас это не является такой основополагающей составляющей терапии. Это необходимо иногда бывает для того, чтобы понять общую картину, скорее для диагностики, вот так бы я сказал. Поскольку прошлое мы изменить уже не можем. Да, оно имеет влияние, нередко имеет серьезное влияние на то, что происходит в нашей жизни сейчас. В глобальном смысле, от того, что мы поймем, откуда это взялось, в сам момент осознания, откуда это, магическим образом, как считают некоторые, наша жизнь не изменится. Наша жизнь меняется только тогда, когда мы начинаем применять новые стратегии, когда мы начинаем изменять что-то конкретное и делать что-то в этой жизни. Я на своей практике замечаю, что это дает клиентам некое ощущение вот этого самого self-compassion, милосердия к себе, то есть они понимают, что я сломан, не со мной что-то не так, что действительно есть определенные факторы. Дальше они уже более открыты, потому что, действительно, многие вещи мы просто-напросто не могли контролировать и не сможем контролировать в будущем, но понимание, что это не со мной что-то не так, а это действительно какие-то факторы, которые произошли в моей жизни, может открыть нас в дальнейшей работе. Потому что когда ты сказала фразу о том, что знание причин не является гарантией к решению в одном из своих подкастов, мне это настолько откликнулось, потому что мы все равно здесь сейчас должны обращать внимание на те стратегии, которые мы применяем здесь и сейчас, потому что именно они либо сохраняют для нас проблему, либо помогают нам её для себя постепенно уменьшать до определенных моментов, как мы с тобой сегодня обсудим. Расскажи, пожалуйста, если мы говорим про стратегии, которые используют люди и которые ведут к усугублению этого страха. Можешь, пожалуйста, нам прочертить некоторые такие стратегии, чтобы, если мы их используем, мы их распознали. Может быть, каким-то образом уже это осознание поможет быть внимательными, когда они сталкиваются с этими стратегиями. Выделяем здесь несколько видов, два вида стратегий. Ловушки на уровне мышления и на уровне поведения. То есть, если мы сейчас рассмотрим, начнём на уровне мышления и здесь, наверное, главная психологическая ловушка – это недооценивание или переоценивание себя, других и мира. Например, мы чувствуем страх осуждения. Таким образом, мы можем переоценить незначительную критику в свой адрес и ответить, например, на неё агрессией. Или, например, если мы недооцениваем себя и переоцениваем других, то мы можем считать, что сам себе, вот я сам, мало чего стою. Я постоянно живу в тревоге. Ещё хороший пример – это, к примеру, расстройство пищевого поведения. Это вторая тема, которой я занимаюсь. Одна вот страхи, другая – РПП. Если мы говорим про РПП, то очень часто рука об руку с РПП идут изменения боди-имиджа, так называемого. Изменения внутреннего отношения и ощущения своего тела, ощущения его красоты или уродства, например, каких-либо параметров фокусирования на определённых недостатках и постоянное такое раздувание этих недостатков внутри себя, так скажем. То есть, изменяется ощущение того, красивый я, красивая ли я, как меня видят другие люди. Огромное количество разного рода мыслей у человека, очень негативных в этот момент, происходит. Особенность в том, например, что, знаешь, девушки говорят, это не одна говорила, это прямо такая регулярная, к сожалению, в некоторых ситуациях, при некоторых расстройствах, это такая регулярно повторяющая ситуация, когда она говорит, у девушки, например, есть лишний вес, она говорит, ну да, вот вот такая вот яжирная, уродливая, вообще невозможно смотреть. При этом, когда она видит других девушек с лишним весом, блогеров, например, каких-то, она говорит, ну вот, понимаете, Егор, вот у них жир, он по-другому как-то вот на теле размещается. Наш мозг. Или вот, например, у них нет, а у меня есть. Вот у неё тоже лишний вес, и у меня лишний вес. Я уродина, а она красивая. Я вот смотрю на неё и думаю, какая красивая девушка, у неё лишний вес, и при этом она не стесняется. Я ей в этом смысле завидую и очень её уважаю и люблю. При этом я точно такая же, причем даже, может быть, стройнее, но нет, я нет. Но это отдельная история. Наш мозг, он будет держаться и оправдывать любую мысль, в которую мы поверили, любое убеждение. Мы с тобой, может быть, дальше затронем, то, что я называю confirmation bias, ты называешь самореализующими пророчествами. Ты прям предугадала. Окей, давай тогда сразу с места туда. Вот, собственно, и вторая психологическая ловушка. Да, это как раз таки уверенность в том, что если я чувствую это, значит, так и есть. Или вот то, что ты называешь confirmation bias, и то, что многие так называют. Это ситуация, когда осуждение человека основывается в основном или исключительно на его ощущениях. Восприятие, опять же, искажается, и он видит то, что подтверждает его ощущения, и не замечает того, что этим самым ощущения противоречит. И таким образом запускаются, дорогие друзья, очень опасная вещь, запускаются саморезующиеся пророчества. Это такая штука, в результате которых как бы то, что ты боишься или то, что ты не хочешь, и происходит. Никакой магии здесь совершенно нет. Например, такое пророчество «человек-невидимка». Возьмем какую-нибудь девушку, на этом месте может быть и парень. Девушки просто чаще обращаются к психологам и правильно делают, молодцы, большие мужики, учитесь. Вот, например, девушка-невидимка. Ей кажется, что она не очень, опять же, вот РПП или лишний вес или дизморфофобия отдельно, можете у меня в «Чай с психологом» подкасте послушать, про это очень много рассказано. Ей кажется, как мы уже определили, что она очень некрасивая. Соответственно, она стесняется выходить в свет, так сказать. Она стесняется появляться на каких-то вечеринках, на каких-то тусовках. Со временем, если это усиливается, то она начинает, скажем так, самоизолироваться, практически как в ковид, дома. Она отвечает «нет» на все приглашения друзей. Если кто-либо ей заинтересуется, то этот человек может быть отвергнут на всякий случай заранее, так сказать, защитно. И вот пророчество избылось. Она действительно стала невидимкой. Ее никто никогда не видит, она никому не интересна, потому что она в компании, если пришла, если ее вытащили, она никому не подойдет. Если кто-то попытается с ней как-то заговорить, то она может даже в штыки это воспринять. Защищаться начинает на ровном месте. Ну, соответственно, все-таки, окей, мы ее оставим в покое. И эта ситуация, действительно, к сожалению, не такая, чтобы и не распространенная, вот что страшно. Это выглядит как что-то такое запредельное, но, к сожалению, это нередко встречается. И тут я хотел бы перейти к ловушкам на уровне поведения, о которых я уже начинал говорить. Их вообще всего пять. И поведенческие ловушки, они, с одной стороны, казалось бы, более заметны, потому что это поведение, но, как ты правильно сказал, они всегда осознаваемы. Первая самая распространенная ловушка – это избегание. Это одна из самых частых стратегий. Избегание опасность его в том, что это палка о двух концах. Как бы, с одной стороны, это то, что заставляет нас чувствовать себя в безопасности, это то, что заставляет нас сейчас не мучаться и не делать каких-то резких телодвижений. Прости, господи, не хочется говорить это, но «выходить из зоны комфорта» – вот это вот самую фразу. То есть, с одной стороны, человек чувствует себя в безопасности, а с другой стороны, это подтверждает его неспособность преодолевать свои трудности. То есть, ты никуда не лезешь, тебе хорошо в этой самой крепости, которую ты сам себе построил, тебе там очень комфортно, но через время эта крепость становится твоей тюрьмой. Вторая самая распространенная стратегия на уровне поведения – это просьба о помощи, или я их еще называю «запросы о помощи». Это что-то вроде, когда перед тобой становится какая-то задача, с которой тебе сложно справиться, то ты просишь кого-то из родных, близких, друзей, любимых, «а можешь там со мной сходить? Одному мне очень страшно». Или даже иногда «сходи за меня, пожалуйста, вот документики надо там забрать, можешь сходить? Так что-то сегодня вот прям плохо, нехорошо». И огромное количество других вещей. Может, ты за меня сделаешь работу, или, например, делегирование этой работы, в некотором случае, не всегда, но если делегирование идет от того, что вы переживаете и боитесь, что что-то пойдет не так, или как-то себя не так показать, или что у вас не получится, то это скорее будет уже не делегирование, а «запрос о помощи». В чем, собственно, проблема этой стратегии, этой ловушки? В том, что просьбы о помощи точно так же похожи на избегание. Они подтверждают неспособность какую-либо задачу самостоятельно выполнять. То есть, с одной стороны, ты точно так же в моменте делаешь себе легче, но, с другой стороны, ты понимаешь, я без другого человека, я без этого специалиста, я ничего не могу сделать, я вообще не понимаю, что это такое, как это делать, и ты расписываешься в своей неспособности. Кстати, очень многое я наблюдаю при воспитании детей, потому что действительно идут просьбы, и ребёнок, например, не хочет что-то делать, и тебе легче это сделать, но ты понимаешь, что каждый раз ты только укрепляешь веру в тревожности, веру в том, что он или она не способен что-то делать. И для меня знание, что сейчас я, соглашаясь, даже несмотря на то, что мне легче согласиться, чем спорить, но соглашаясь, я только укрепляю их веру в их неумение решать свои собственные проблемы, для меня это сильная мотивация, чтобы проходить через дискомфорт, отказывать в помощи, особенно моим детям, да, людям, которых я больше всего люблю. Здесь интересно вот эту динамику знать. Абсолютно точно. Не оказывать мне реже услугу. Ну, потому что помощь со стороны вредна тогда, когда она мешает развить собственную независимость. Ты привела очень хороший пример, и самое главное, что, друзья, у меня нет вот детей пока что, но я могу себе, даже не так, я не могу себе представить, насколько это тяжело в такие моменты, воспитывая ребёнка родителям, вот побить себя по рукам и сказать, что я ещё потерплю, я не буду сейчас делать за него. А иногда, кстати говоря, такая ситуация встречается даже в близких и семейных отношениях со взрослыми людьми, когда один взрослый человек навязывает, так сказать, помощь своему другому человеку, он думает, что так ему будет лучше. Действительно, в этот момент это нередко происходит не для того, чтобы сделать что-то плохое, ты хочешь своему любимому человеку помочь, но таким образом ты забираешь у него эту собственную независимость. Третья ловушка – избыточный контроль. Это такая, знаете, естественная реакция нашего тела здорового человека, психики здорового человека. Однако, как во всём бывает, если превысить дозу контроля и прибегать к нему чаще и чаще, то мы рискуем столкнуться с полной потерей этого контроля. И вы тогда почувствуете его настоящие такие токсичные проявления. И это может привести к двум вариантам развития событий. В первом варианте избыточный контроль может привести к полной потере контроля. Если уходить в пример, так чтобы понятно было, это люди, которые пытаются контролировать и подавлять, например, свою тревогу. Чем больше ты стараешься подавлять тревогу, тем больше ты её усиливаешь. И эта тревога может превратиться уже в панику. Второй случай. Второй случай – это быть перфекционистом и держать всё под контролем. Само по себе, если это зашло куда не нужно, так скажем, перешло определённые рамки, то это само по себе становится уже необходимостью. И человек уже не может отказаться от этой необходимости. То есть в самых критических случаях это может быть основой ОКР, абсциссивно-компульсивного расстройства. Мы сейчас здесь уже говорим про клинику. Это не единственная проблема, не единственная, скажем так, основа этого, но это свойство личности, так скажем, тех людей, у которых нередко вот этот ОКР присутствует. То есть тогда навязчивые действия или навязчивые мысли, например, они становятся просто непреодолимыми. Это уже такой более клинический случай, так скажем. И двигаясь дальше, четвёртое – это превентивная самозащита. То, что мы немножечко затронули уже, говоря про самореализующиеся пророчества. Этот механизм срабатывает, когда мы опасаемся, что кто-то другой может повредить нам или наши самооценки. То есть у нас меняется стиль общения. Даже иногда это незаметно для себя это происходит. То есть человек заранее начинает защищаться. И другие участники вот этой коммуникации, они начинают поступать в соответствии. То есть получается, что ты сам можешь не отследить, что здесь тебя стригерило что-то. В этот момент происходит автоматическая реакция защиты. Другие люди начинают тоже вставать в защиту, и у вас получается конфликт, ну или, по крайней мере, перед вами стена. То есть превентивная самозащита, она обращивается против тех, кто ею сам и защищался. И в результате они ещё больше и ещё сильнее будут убеждаться в необходимости этой самозащиты. И в своей уверенности, что вокруг одни враги. Ну вот и есть самореализующиеся пророчества. И последнее, пятое, это отказ. Это самая такая вредная и тяжёлая психологическая ловушка. Это когда у человека происходит полное неверие уже в свои силы и способности, и это заставляет отказаться от жизненных испытаний. То есть что ещё больше подтверждает предполагаемую им вот эту неспособность, до тех пор, пока она становится уже настоящей реальностью. Очень интересно, у нас сейчас есть вот эта разбивка чёткая по мыслям, по действиям. И мне также очень понравилось, что вначале ты сказал слово «искажение». И я, когда слушала, друзья, и, может быть, вам тоже это поможет, я, когда слушала эту конкретную разбивку, я смотрела на всю эту разбивку как вариации искажений. И мне кажется, что когда человек понимает, что это искажение, нам может быть легче в моменте, и зная, опять же, конкретные формы, которые это искажение принимает, нам может быть проще в моменте возвращать себя к своей, я это называю, стопроцентной ценностью, абсолютно человеческому достоинству, и понимать, что да, есть я, есть моя стопроцентная личность, и есть определённые искажения в форме мыслей, чувств и поведений, которые я могу замечать, но которым я не обязан больше стопроцентно верить и которые я не обязан продолжать снова и снова и снова. И тогда возникает вопрос, когда, например, к тебе приходит клиент на сессию, например, с проблемой проявленности в проявлении самоопределения, со страхами осуждения, неуверенностью в целом, какой будет самый первый шаг, который вы сделаете вместе? Допустим, представим, что я прихожу к тебе на сессию, какой шаг будет самым первым? То есть из моей точки до, когда я боюсь проявлять себя и у меня есть целый набор страхов, в то после, куда мы вместе можем прийти. Что будет нашим первым шагом здесь? Ну смотри, вообще как это всё проходит? Во-первых, одним из основных и очень важных моментов и механизмов психотерапии, в данном случае, в нашем стратегическом подходе, является так называемый стратегический диалог. Это такой специальный метод ведения диалога, в котором, с одной стороны, я получаю много информации о том, как работает проблема, не о том, откуда она произошла, а о том, как она работает сейчас. Потому что нам очень важно разобраться в механизме. Это знаешь, как найти часы, то есть найти механизм в часах, найти какую-то шестерёнку, которую мы можем сломать, чтобы этот механизм проблемы застопрился, и на его месте уже перестроить всё это в механизм решения, так скажем. Происходит диалог, и этот диалог, с одной стороны, помогает мне понять, как это работает, с другой стороны, помогает понять, как это работает не только мне, но и самому человеку, самому клиенту. Потому что, действительно, это очень важно, как ты правильно сказала, с одной стороны, назвать свои проблемы и понять, что вот эта стратегия — это то, что меня сюда привело, или то, что, по крайней мере, поддерживает эту ситуацию. А, с другой стороны, это осознание этой самой проблемы, её, конечно же, не решает, но мы понимаем, от чего мы будем отталкиваться. Для этого у нас есть специфические домашние задания. У нас есть специальные протоколы, по которым в зависимости от проблемы, каждой проблеме, существует свой протокол с 80-х годов. Это всё разрабатывалось уже прошлого века. И это не супержёсткие протоколы, но, скажем так, основные стратегии, которые в них используются, они довольно универсальны в отношении определённых специфических проблем. То есть это происходит, знаешь, очень похоже в какой-то степени на медицину. То есть есть определённое понимание проблемы, и есть определённое понимание того, как мы можем её начать решать. Соответственно, даются домашние задания. Вот первое, я понимаю, хочется чего-то конкретного. Да, давай, мы хотим домашних заданий. Дай нам домашние задания. Ну, просто по той причине, что их нужно определённым образом дать, нужно определённым образом проконтролировать, и есть ещё... В общем, мы чуть позже об этом поговорим, в чём нюансы. Но первое, которое я вам всем могу дать, вот 100%, если речь идёт про страх, первое, что я даю человеку, это у нас называется обет молчания. Это то задание, когда мы договариваемся о том, что мой клиент не будет делиться своими страхами с родными, близкими, друзьями и прочими, скажем так, неспециалистами. Зачем это нужно? Во-первых, будет очень здорово, если мы сам по себе наш процесс терапии избавим, так сказать, от внешнего влияния. С другой стороны, это внешнее влияние бывает довольно губительным. То есть если мы говорим про окружение конкретно человека, то оно может его поддерживать, оно может его не поддерживать, оно может только и делать, что «поддерживать» в кавычках. Оно может не давать совершать ошибку, оно может усложнять, оно, например, может требовать идеальности и карать за провалы. Вот эти самые родные, например, те же самые, те, которые пытаются, значит, из тебя человека сделать. Очень часто люди обесценивают работу, например, с психологом, со специалистом, обесценивают твои достижения, даже самые близкие, что делают ещё больнее. Ты приходишь, рассказываешь, что у тебя там страхи, проблемы и так далее, и они говорят «Боже мой! Это что, страхи, что ли? Вот в моё время!» и там дальше уже многоточие. Поэтому обет молчания, друзья, вторая важная часть вот этой всей оперы, так сказать. Это когда я говорил про стратегический диалог и про то, что в нём происходит, самое важное, что мы делаем, мы определяем, я как специалист определяю основные предпринятые попытки решения. От них пляшет вся терапия, от них пляшет, скажем так, то, какие конкретно я буду назначать и давать вот эти домашние задания. Предпринятые попытки решения — это то, о чём мы выше чуть сказали. Это те самые стратегии, которые у человека либо вырабатываются сами, либо он, скажем, чаще неосознанно выбирает. И есть определённые предпринятые попытки решения, которые как бы не стали решением этой проблемы истинным, а стали даже основой для его развития или его фундаментом. И, соответственно, к разным проблемам и разным расстройствам, например, в том числе, у нас не то чтобы разработанные, а найдены из огромного количества наблюдений и исследований, найдены специфические конкретные предпринятые попытки решения, конкретные стратегии, что делает человек. И вот если мы говорим про страх самопредъявления, то первая и самая основная такая стратегия, друзья, вот здесь обратите внимание, если у вас-то есть, такую сейчас самодиагностику проведите. Первое — это избегать самопредъявления, собственно. Это, помните, избегание. Оно бывает частичное, это как бы когда ты не выражаешь своё мнение в определённом, так сказать, круге людей или при определённых ситуациях. Или ты, например, не делаешь чего-то или прям редко делаешь, не знаю, публикации в соцсети, потому что ты опасаешься хейта, например. Бывает полное избегание. Это когда ты уже вообще никогда не вмешиваешься ни в какие разговоры, ты максимум, что можешь себе позволить, это согласиться с другими. Это такая ситуация, когда из-за избегания ты можешь не вести вообще никакие соцсети. У тебя там только закрытый аккаунт для друзей. Хотя это было бы, например, вот вести соцсети было бы полезно, например, для твоей работы или для бизнеса. То есть я не говорю, что всем нужно их вести. Ну это как бы один из частных случаев, примеров, когда ты боишься осуждения, боишься хейта и, соответственно, полностью закрываешься. Вторая предпринятая попытка решения — это предпринимать меры предосторожности. Вот это вот очень интересная штука. Коварная, да. Да-да-да-да-да. Это когда человек не избегает, например, публичности, но он вырабатывает определённые такие успокаивающие защитные стратегии. Например, если это какое-то выступление на людях, то человек может взять бутылку воды, чтобы, например, не пересыхало в горле во время выступления. И это становится таким, знаешь, это нервное постоянно глоток за глотком. Или, например, человек может делать огромное количество оговорок каких-то, чтобы обезопасить себя в данном случае. То есть действительно оговорки в науке, например, очень важны. Тебе важно сдать ссылку или объяснить, что не так всё полярно, как видится. Но тем не менее это не должно быть всеобъемлющим, так скажем. Вот. И третье — это навязчивое планирование. Это максимально подробно планирую то, что я буду делать, что я скажу, что я сделаю в определённых ситуациях, какие у меня вот где здесь соломочку подложить, чтобы, насколько это возможно, снизить в данном случае риск осуждения. Человек, который наизусть учит речь перед своим выступлением. Или записывает детально всё. Это не просто презентация, в которой написано А, Б, Ц, Д, и ты не написал текст, и дальше там как бы для себя напомнил, и дальше ты пойдёшь сам говорить. Это та ситуация, когда человек детально прописывает всё. Несколько раз перепроверяет свою работу, чтобы убедиться, что в ней нет вот ни одной даже малюсенькой ошибки. Это очень опасно и с точки зрения, на самом деле, даже преодоления вот этого страха, стратегии. По той причине, что она, на самом деле, делает всё ровно наоборот. Чем больше ты учишь, чем больше ты прописываешь, тем больше вариант того, что что-то пойдёт не так. А в ситуации стресса всё всегда идёт не так. Это, знаете, вот классическая история, когда в каких-нибудь голливудских фильмах, сериалах выходит человек, у него вот эти вот бумажки, значит, он там сейчас будет какую-то речь толкать, и он так нервничает, что эти бумажки все перепутались, там половина из них попадала на землю, он уже забыл этот текст, который он две недели придумывал, и всё идёт не так, и тогда он... Ну, это как бы Голливуда. И тогда он откладывает свои бумаги и говорит от сердца. В реальной жизни всё не так. Знаешь, Егор, мне кажется, это очень классный пример. Ещё я здесь когда-то говорил, задумывалась о том, что в последнее время, я, например, да, своим словом коучен, когда я для себя рассматриваю такую проблематику, я замечаю, что каждый раз, когда моя стратегия, например, суперподготовиться, увенчалась успехом, это, по сути, проигрыш. То есть, да, одно дело, когда мы суперподготовились, и у нас всё равно разлетелись бумажки, это гиперобидно, это такой даблдаун, но когда мы использовали одну из стратегий, которую ты привёл, и мы получили успех, мы таким образом ещё сильнее закрепили для себя, что это единственный путь, что не готовясь я не могу. И для меня вот это такое тоже, как, наверное, с детьми, что такое, что меня бьёт достаточно сильно, и я понимаю, что этот успех даже, который я получаю через эти стратегии, он уже того не стоит, потому что, по сути, я расширила для себя пространство того, что для меня невозможно. То, как я на самом деле хочу, стало ещё более невозможным, потому что я укрепилась в стратегии, которая, мне кажется, единственная рабочая в данном случае. Знаешь, был такой, если я всё правильно помню, отец кибернетики Хайнцпонд Фёрста, и он сформулировал, я сейчас коряво, скажу, знаешь, так это, перескажу, сформулировал свой императив по поводу того, что, делая какой-либо выбор, старайтесь сделать выбор так, чтобы это открывало вам максимальное количество возможностей. То есть, когда ты сужаешь количество возможных вариантов в данном случае, вот я полагаюсь только на то, что всё будет хорошо, и я прочту эти бумажки, и ничто из них не перепутается. И тогда я сделаю идеально, опять же, ты усиливаешь опять этот перфекционизм, если, не дай бог, как ты абсолютно правильно сказала, у тебя это сработало, мозг такой, класс, ребята, продолжаем, работает шикарно, и в следующий раз ты будешь ещё сильнее, ещё больше сил вкладывать в то, чтобы вот эти вот приготовления сделать. В результате когда-нибудь это может пойти не так, и будут серьёзные проблемы. Но самое главное, что действительно ты урезаешь количество возможных вариантов, и ты делаешь себя более ригидным, не гибким. Сто процентов. Вот эта гибкость психологическая, мы же ментальная гибкость, эмоциональная гибкость, мы больше всего приходим к тому, что это то, что становится силой, и даже те стратегии, которые мы сейчас обсуждаем, знания, их позволяет нам быть более гибкими, и применять их тоже более гибко. Вот, то есть про домашние задания возвращаясь, это далее всё очень индивидуально. То есть есть люди, которым даются задания, например, не просить о помощи, потому что они, как мы уже говорили, просят о помощи часто. Есть люди, например, которым даются задания просить о помощи. Всё очень зависит от того, как вы делаете, что вы делаете, что вы уже сделали, какие у вас предпринятые попытки решения. Есть люди, например, которые чрезмерно выкладываются, вот то, о чём мы сейчас говорили. Есть люди, которые стараются быть серыми, скромными, тихими, не высовываться. Тоже есть специфические задания по этому поводу. Они даются по определённой схеме, эти самые задания. И, например, если вы перфекционист, это я вам могу дать задание, скажем так, без помощника особо, поэтому я про него здесь и рассказываю. Вы можете совершать мелкие ошибки специально, делать недоработки сознательно, и таким образом вы будете тренироваться в своей гибкости, потому что перфекционизм — это ригидность, это жёсткость стратегии. И ваша психика привыкает к тому, что она жёсткая, она привыкает думать определённым образом и только таким образом. Вот либо я делаю идеально, либо не как. То есть если вы будете сознательно совершать маленькие ошибки и делать небольшие недоработки, то вы будете тренироваться. А на подкасте, наверное, ты на своём тоже рассматриваешь часть таких заданий? Я много о них говорю, да-да-да, и там больше даже есть заданий. Опять же в книге про страхи мои, о которой мы говорили, мы более детально разбираем все эти нюансы и все эти механизмы работы со страхами, и некоторые задания я там даю прямо специально читателям сделать. Классно. Егор, а для тебя был ли страх проявления, может быть, непопулярности, самоопредъявления, обсуждений? Была для тебя такая ситуация? Если да, то как ты с этим работал? Мне вообще кажется, если честно, что вот этот самый страх самопредъявления, он скорее исключение, чтобы он не встречался, чем правило. Потому что, ну, опять же, я сейчас скажу за себя. Я человек уже, скажем так, не юный совсем, сороковничек я уже есть. Дитя то ещё и... Ты прекрасно выглядишь. Спасибо большое. Я дитя эпохи физическим воспитанием. Опять же, я не могу сказать, что это что-то, в чём виноваты те же мои родители, их вообще-то ещё хуже воспитывали. Это, безусловно, накладывает определённые, скажем так, ограничения на нас. Одним из моих этих ограничений, собственно, это был вот этот самый страх самопредъявления, страх проявления, когда страшно, естественно, любому человеку, мне кажется, вот, по крайней мере, из тех, кого я знаю, из моих клиентов, кто начинает, даже профессионал уже. Им сложно, например, с телевидения перейти в соцсети. Хотя этот человек, у которого потрясающе поставленная речь, голос, замечательно работает ум, это журналисты какие-нибудь, например, регулярно такая история, им всё равно тяжело и тоже страшновато, вообще-то. Потому что, например, на телевидении не было прямого доступа к комментариям. Ты сейчас такого тут начитаешься. Есть люди, которые, даже те же профессиональные блогеры, которые начинают другой проект, и вот они в одном проекте полностью самореализовались, они высокие профессионалы, но они не уверены в том, как вообще сейчас реакция будет на то, что они изменились, на то, что они ушли. И, в общем, люди через это всё проходят. Я сам с подкастом, в том числе, через это всё проходил. Хотя я до этого работал много лет на телевидении, на радио. Как бы было непросто, но, как мы уже сказали, есть определённый путь, который мы обязаны пройти, у нас нет другого выхода. Если, конечно, мы хотим то, что мы хотим. Поэтому потихонечку, знаешь, я собирался так, и ещё вот эта история. Многим людям кажется, что самое страшное, что может случиться, это если у вас хейта не будет. Вот это страшно! Вот поверьте мне, если у вас нет хейта, значит, вы нахрен никому не нужны. Это золотые слова. Это такой сигнал, и это сигнал, который... То есть нам кажется, что это очень плохой сигнал, потому что он очень сожестованный, но он, на самом деле, очень хороший. Безопасность наша находится под угрозой на таких больше инстинктах безопасности. Абсолютно. То есть ты сидишь где-то там втихаря, ну, я тут втихаря посижу тихо, всё это самое. Но если мы говорим про большие какие-то охваты, которые вам нужны, может быть, для бизнеса, для построения личного бренда, прости, господи, это пять слов, но по-другому не скажешь. Вылетела. Да-да-да. Для каких-то других ещё вещей. В целом сейчас мы понимаем, что мы все, волей-неволей, становимся в той или иной степени публичными личностями. И у нас тема ещё такая, понимаете. И страх предъявления, самопредъявления, может быть, не только в соцсетях, он может быть в том, что вы вкладываетесь в определённый бизнес, вы открываете, не знаю, ресторан, и это ваше лицо. И что вот потом в индустрии будут про меня думать, если я провалюсь? А что вот они скажут? Действительно, знание этого интеллектуальное, оно классное, оно может поддержать в моменты, когда нам тяжело, и когда нужно проходить через сложности. Но они проходятся только через прохождение. Поэтому то, что ты говорил про задания, это классно, что они происходят в реальной жизни. Потому что я сейчас встречаю, что люди, которые приходят ко мне, у них были, например, инсайты в рамках терапии, и они продолжают искать инсайтов для того, чтобы перестать, например, чувствовать неуверенность, для того, чтобы перестать чувствовать страхи. И наша задача буквально не взять за руку, но показать, как пройти через страхи вместе со страхами, пройти вместе с неуверенностью, а не ждать какого-то момента в будущем, когда это исчезнет. Ален, слушай, ты такую классную штуку сказала, а мне сейчас вспомнилась одна мысль. Есть разного рода способы, как бы технически, в кавычках так скажем, поднять свою самооценку. Там какие-то записи делать, разного рода техники самовнушения и прочие-прочие все вещи, да. Это вроде как бы с одной стороны хорошо, но это хорошо, когда это работает не на руинах. Если ваша самооценка представляет собой руины или все держится на соплях, так скажем, то искусственное поднятие самооценки ничего не сделает. Более того, оно сделает еще хуже. Вы попадете в эту самую ловушку неоправданных ожиданий, когда вы вроде как себе самооценку подняли, я сам, блядь, не привлекаю вот это вот сюда, а потом случается какая-то ситуация, которая подтверждает, что это не так, что это было просто надумано искусственно, и ты из-за этого, из-за того, что ты надеялся, надеялась, падаешь еще ниже. Поэтому самое лучшее, что мы можем сделать для себя, для своей самооценки, это сделать какие-то действия в реальном мире. Пусть это будут маленькие действия, разбить большое на маленькие кусочки неедимого слона, полностью едимого по частям, но каждый раз, когда вы будете делать это маленькое действие и получать удовлетворение от этого или убеждать себя, что вот это я сейчас молодец здесь, это важно заметить, и это в определенный момент должно войти в практику, признавать свои победы, даже самые маленькие, потому что люди часто признают только большие. И вот когда ты начинаешь регулярно это делать, то ты видишь, что ты не просто надуманно себя хвалишь, а ты видишь, что ты хвалишь себя за дело. У тебя фундамент, реально, я прям вижу сейчас, вот если вместе соединять, это фундамент готовности проходить жизнь через в том числе негативные эмоции, параллельно вознаграждая себя, параллельно празднуя себя, да, вот этот rewarding, да, тем самым закрепляя. И вот это как раз-таки может быть фундаментом, что ты понимаешь, да, я могу пройти через весь спектр эмоций, и я буду вознаграждать себя в процессе, и даже если у меня будет fail, даже если у меня будет негативная эмоция, но я через неё прохожу, я могу себя и хочу себя вознаградить за это, чтобы продолжить движение, потому что в противном случае мы это движение прекращаем, если мы себя не вознаграждаем в процессе. Мотивация – это такая история, что она живёт на этом самом дофаминовом вознаграждении, в том числе возвращает активные дофамины. Даже движемся назад, мы не стоим на месте, мы движемся назад, к сожалению. Движемся назад, 100%. И это приводит меня к вопросу, как мы можем понять, что мы успешно прошли через этот процесс? То есть, допустим, если ты ведёшь клиента по этому процессу, и как мы уже обсудили, мы все приходим с этим страхом самопредъявления, как мы поймём, что мы успешно прошли через этот процесс, и как вообще это ощущается, что это такое быть в состоянии после? Даже если это после длиной в жизнь, но что оно собой представляет? Просто тоже хочу, чтобы у нас здесь не было завышенных ожиданий в том числе. Слушай, ну вот как понять, что человек успешно на своём пути проходит какие-то испытания или даже прошёл полностью, например, если это вообще возможно? Очень хороший вопрос. Самое главное, что вы должны заметить, это что то, что раньше у вас давалось сложно или не получалось совсем, начало получаться легче. Здесь важно не полагаться на ощущения, потому что помните, что мы говорили выше, чтобы мы избежали вот этой ловушки, в которую мы можем попасть когда, то, что я чувствую, является для меня реальностью, а это не так, это не всегда так. Мы полагаемся не на ощущения, а на конкретный прогресс, потому что ощущения иногда, и это работа с психологом отдельная по поводу того, как обрабатывать эти самые ощущения, эти эмоции, которые автоматически появляются. Мы можем замечать что-то, что изменилось, потому что если ты думаешь, чувствуешь вот только по, стараешься понять это только по ощущениям, то сегодня ты проснулся, у тебя всё хорошо, завтра ты проснулся, у тебя всё, эмоциональный фон, в зависимости от других ситуаций в жизни, он же может генерализовываться, твоё суждение о себе, и это часто происходит, вот сегодня всё плохо, сегодня плохой день, не получается, всё ужас, как бы все мои достижения, полное ничего, ну, как бы, вы понимаете. Скажи, ты проснулся, ты опять человек, вот мне муж всегда говорит, что ты сегодня опять человек? Я такая, ну как это, ты опять сегодня хер? Да-да-да. Я по утрам нет вообще, ко мне лучше не подходить. По утрам я, знаешь, не подвожу итоги своей жизни. Прогресс не оцениваем, потому что да. Не оцениваем, это очень опасно, там всё плохо будет, а вот как бы, когда проснусь, всё нормально, потому что вот опять же, в процессе может быть ощущение, что легче не стало, это регулярная история, ты, наверное, согласишься со мной, как практикующий. Сто процентов, и потом ещё люди, они же поднимают планку постоянно, то есть та вещь, которая раньше, мы даже не подходили к ней, и те чувства, которые раньше мы вообще избегали, теперь мы начинаем открываться, и на первых порах вообще может казаться, что всё стало только сложнее, но вот этот переход, и потом ты опять адаптируешься, у тебя ещё больше мечта, ещё больше целей, ты такой, вообще, да, я тут работаю, поэтому да, сто процентов. Вот это то, что ты сказал, с точки зрения оценки прогресса, я вот даже дочитала анкеты всех своих участников, мы делали прям полный опрос, и читая, да, и вот я всё равно человек. Всё идёт именно так. Поэтому да, вот это возвращение к прогрессу реально очень классный критерий. Это очень важно, когда у тебя есть какой-то наставник, там, прости, Господи, за это слово, специалист, психолог, коуч, кто-то, кто напоминает тебе о том, сколько препятствий преодолено, потому что ощущения действительно часто, что легче не становится. Ну, это, знаешь, можно... Хорошая аналогия, мне кажется, это спортзал. То есть, когда ты ходишь туда и качаешь свои мышцы, если ты силовыми тренировками занимаешься, то на тренировке тебе не должно быть легко. Тебе постоянно нелегко, но только ты совершенно... Это дизайн, да. Да-да-да, так все работает, но ты совершенно другие веса берешь. Это совершенно по-другому преодоление препятствий. У тебя уже большой багаж, ты уже можешь и вот это сделать, и вот это сделать. У меня прям мурашки по коже, Егор. Еще одна метафора. Для вайрал, да. До здоровья. Я сам себе это напоминаю, знаешь, потому что, ну, хочется, чтобы... Знаешь, иногда вот просто сил не хватает. Любой человек, я думаю, каждый из тех, кто нас слушает, согласиться бывали в жизни такие моменты, когда у тебя просто опускаются руки, потому что устал преодолевать вот это все, и тогда думаешь, «Господи, когда уже можно будет пожить?» Можно будет, ребят, можно. Но в моменте, если мы говорим про работу над страхами, мы здесь про работу уже собрались разговаривать, то это та ситуация, когда в процессе тебе тяжело, но у тебя совершенно другие достижения, и у тебя совершенно другой прогресс. Иногда нужно делать, конечно, перерыв, но об этом в других выпусках. Да, об этом в других выпусках. И просто, если добавлю, что да, иногда хочется уехать, я не знаю, на Гавайи или куда уезжают, но потом ты приходишь вот так вот записывать подкаст, и преодолевая, проходя через все эмоции, и потом кладешь голову на подушку, и тебе кайфово, просто засыпать кайфово, когда ты знаешь, что что-то ценное ты в течение дня сделал. Итог такой, последний вопрос. Если бы ты мог, я знаю, да я уже поняла, что ты не про один совет, не про одну вещь, но всё-таки, если бы ты мог дать один совет для тех, кто боится проявляться, что бы ты сказал? Вот у тебя, допустим, есть буквально время на один совет. Вот вы встретились, это встреча на минуту, и у тебя есть возможность дать один совет, что бы это было? Я бы очень кратко сказал, что нельзя победить, если никогда не вступать в игру. Нельзя победить, друзья, если никогда не вступать в игру. А теперь у нас есть все стратегии для того, чтобы в эту игру не только вступить, но и продолжать по этой игре идти через тернии звёзд. Егор, спасибо тебе большое за это интервью. Очень большим количеством ценностей ты сегодня поделился. Тебе точно можно ложиться спать и класть голову на подушку, чувствуя вот эту самую гордость. И, как всегда, друзья, мы оставим ссылки на подкаст Егора «Чай с психологом» и на все остальные места, где тебя можно найти. Спасибо большое. Спасибо, что позвала. Было очень классно. Потрясающие вопросы. И вообще очень приятно было пообщаться с тобой. Взаимно, Егор, взаимно.